[台灣-宜蘭] 台大「團隊學習與戶外領導」課程。人去山屋未清潔


山是屬於大家的,而且高山環境脆弱易受傷害,
所以應該要盡心保護;至少以身作則,不成為傷害環境的人。
這次遇到台大的學生人離開卻沒有清潔山屋,真的很讓人失望,
原來不只是觀光客,
現在連山野訓練的學生都不懂得愛護環境與山屋禮儀了。



本貼文由中正登山社同天入住的南湖登山團隊負起責任

(補充 2014.7.25 台大該課程否認垃圾為他們的,並說明「疏忽了請學生在南湖山屋順便把其他隊伍的垃圾帶走,這一點是我們下次務必改進的地方」)


領隊勳勳說明當時情況:

7/7下午抵達南湖山屋得知台大戶外團隊領導體驗課程在山屋中已經住了4天以上,進到山屋後,看到整個山屋內髒亂不堪,而且當天出入山屋的除了我們(中正山社)以外,一共只有三個團體:一團就是台大的領導體驗團隊、另一團是東海山社、還有一團路人甲2-3人,紅色那包垃圾在當晚進入山屋就有看到了,雖然不是很能確認是不是台大團的,但是由袋子內的重量和內容物還有袋子上寫的"2"字猜測是台大團分組的記號,並且遺留下來的垃圾

台大團隊總共有接近30人,人數非常得多,就算垃圾無法確認是否為他們的,整個山屋在台大團住了4天以上之後竟然都沒打掃髒亂不堪的山屋拍拍屁股就走人,也無法讓人諒解,不遵守山屋的使用禮儀,而這些照片是我們在7/8一早等台大團離開山屋後(7/7到了之後我們是住在外面搭帳篷),進入所看到的情景,並且掃出一堆垃圾。此外,我們也有確認這些垃圾並非當時其他團隊的


山屋的環境是屬於登山客需要共同維護的,更何況是一團以領導為主題的山野訓練團隊,更應該以身作則在使用後將清潔的空間還給之後的山友與大自然。不然之後的山友走了一大段路所看到的卻是如此的髒亂不堪,情何以堪,更何況他們或是不適,甚至已經有高山反應還要處理髒亂的垃圾

回到『無痕山林運動』的登山方法探討,多在提醒我們應對所處的山林環境善盡應有的關懷與責任,以儘可能減少衝擊的活動方式與行為,達成親近山林的體驗。

這些減少環境衝擊的方法,一共歸納出七大準則,來讓我們在享受自然生態之美的同時,亦能減少因活動所對自然環境、野生動植物及其他使用者所造成的衝擊。

而其中有三條,包含:

 適當處理垃圾維護環境Dispose of Waste Properly
 保持環境原有的風貌Leave What You Find
 考量其他的使用者Be Considerate of Other Visitors

都是非常重要卻是台大團隊這次所沒有做到的,希望請台大團隊的負責人與成員能夠有所警惕並且檢討,為其他山友與自己的學弟妹做榜樣

希望這樣的事情能越來越少發生。讓台灣的山林能永遠美麗!


最後附上這團台大團隊的網站資訊,強調此團隊並非台大山社
http://leadership.ntu.edu.tw/new/?p=2872


並且希望各位山友共同響應,一同檢舉未完善愛惜山林隊伍的行動;爬了非常多年山,相信很多人一樣有同感,了解不是自己默默地做就會改變一切,只要破窗行為一再發生,山上永遠是你丟我撿


有一包垃圾是被留在山屋的,其他是我們從散落山屋各處清掃出來的



垃圾的量非常多,也許也有其他山友留下來的



我們拿我們的大包袋裝了整整四袋垃圾


補充正確的無痕山林的觀念

三、適當的處理垃圾

  帶出所有攜入的物品

(一)假如你到時,物品不在那裡,離開時請一起把它帶走。你有責任帶走一切你帶入荒野的物品。請帶走你所有的垃圾。

(二)把你走過的路、到過的地方,保持如同無人到訪。勿留下任何人類的影響,移走你曾待過的所有痕跡。在離開時,檢查所有營地內遺留的垃圾及誤放的配備。

(三)不要掩埋垃圾,動物會翻出它或日後垃圾會外露,請將垃圾打包帶走。

(四)和一般觀念完全相反的是錫紙、塑膠罐並不能完全燃燒。請帶走它們。

(五)假如你的食物打包方式,騙不了一隻熊,並且在晚上食物被盜,我發現熊會在鄰近營區的地方享用,並在隔天早上前便吃完盜取的食物,請找到食物的殘跡、並適當的處理。你有責任帶走一切你帶入荒野的物品,請帶走你所有的垃圾。

(六)請消滅殘留的垃圾。帶走所有發現或不小心被遺留的垃圾,帶走所有在步道沿線發現的垃圾。將發現的垃圾打包於背包的側袋,並教導任何不替人想的髒鬼,有關於勿留大地殘痕和低衝擊性旅遊的技巧和倫理。

其實我真的很納悶
一個有良心的人要如何辦到當自己的垃圾掉地上時只撿自己的,旁邊一堆都當作沒看見,
或是掃垃圾時掠過他人的只掃自己的,
這樣明明超級荒謬而且太過於自私了吧。

這也難怪台灣只要沒有清潔隊掃地的地方垃圾就一堆
連領導課程都這麼教實在讓人震驚

好在山上還是有很多有良心的人
能夠「消滅殘留的垃圾。帶走所有發現或不小心被遺留的垃圾,帶走所有在步道沿線發現的垃圾。將發現的垃圾打包於背包的側袋,並教導任何不替人想的髒鬼,有關於勿留大地殘痕和低衝擊性旅遊的技巧和倫理。」

台灣人,共勉之

2014.07.25 補充

最後提醒很多要求垃圾要認證的朋友,兩個台灣人可能類似的童年記憶,
首先,回想小時候,老師教你掃教室第一排的垃圾時,
你會跟老師說地上的垃圾不是我丟的就不掃嗎?
或者當你一個人拿考試卷去老師辦公室,一陣風把考卷吹得滿地,你會當作沒事離開;
然後當老師問妳時,你會說「我有看到,但那是風吹的,跟我無關!」
嗎?

如果畫重點還畫在垃圾是不是台大的話,我要幫你重劃,
重點是山屋是大家的,離開者復原是該有的品德,
而且懂爬山的人都知道離開山屋是歸途、是輕鬆的;
剛進山屋是疲憊
、是極需休息攸關生死的,
況且南湖不是路邊的公廁,是一個年年發生山難的高山低氣壓路線,狀況不好可能下一秒就是昏厥休克
。因此山上的道德標準又會比平地更高很多

所以請進行討論前先理解山友的基本常識與禮儀,感謝!

然後我也不吝強調,台大確實否認在尚未打開裡面檢查的情況下垃圾不是他們的

至於升火與山屋安寧的事情本篇就不多贅述了



粉絲專頁:
FB專頁:島嶼步行者


留言

  1. 辛苦你們了!把山屋清掃得超乾淨( 我是當天同住南湖的東海OB^^) 山上的環境真的需要大家好好愛惜和維護!

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  2. 台大領導學程「團隊學習與戶外領導」課程學生2014年7月23日 上午10:49

    我們是台大「團隊學習與戶外領導」課程的學生,

    針對這次南湖山屋整潔的缺失,我們也希望能有解釋及致歉的機會:

    由於當天天候不佳,需提早出發而忽略了長住四天應當全面清掃與整理的義務,造成無可迴避的疏失,本課全體同學對山友們及南湖大山深感抱歉。

    LNT( leave no trace )也是此課程的學習重點之一,在登山過程中成員們相互督導,以確保沒有垃圾的遺留。我們在雲稜、審馬陣山屋和登山口營地的住宿上,也都維持著LNT的原則,還原並確保沒有任何垃圾的遺留。然而在進一步維護南湖山屋環境方面,本團隊確實有疏失,感謝貴單位的指教。

    但文中所提及之紅色塑膠袋及廚房之垃圾,經學員互相確認後,並非我們團隊所製造之遺留物。此外,在借宿多日之中亦有不少團隊共同使用山屋的公共空間(廚房與門口前空間),非我們所能約束。但既然入住山屋,清理與整潔也是身為入住者我們的義務。感謝中正登山社善盡山友的義務,以身示範,並指出我們的缺點,我們會誠心地檢討、反省與學習。

    重視環境人人有責,希望經由我們解釋之後,能將本文指名本課程之處撤下。


    台大「團隊學習與戶外領導」課程 全體學生敬上

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    1. 我個人認為
      就算有些垃圾非你們留下的
      然而
      中正登山也清理非他們的垃圾

      如果真的為環境著想
      不管是不是自己造成的垃圾
      都應該一起清理

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    2. 超可恥的! 現在還敢公然找物理系朱教授背書跟台灣社會大眾募款!! 好丟臉, 害我現在不敢跟人家說我從台大畢業! 一群台大無恥之徒啊!!!

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    3. 哇靠,開始撇清關係喔。該校都是這樣教育學生的嗎?

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    4. 啊不是他們留的就不是啊,什麼叫開始撇清關係?不要見獵心喜好嗎?嘴臉頗噁心zz

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    5. 台大也就這樣而已,不是他們留的垃圾又怎樣,難道執行LNT就是看到垃圾之後不清走嗎

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    6. 什麼見獵心喜,書讀不多,電視網路看得倒不少,四個字的假成語學得有模有樣。不是他們留的就清乾淨啊不然你LNT個鬼啊?

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    7. Climb for Taiwan???

      Shame for You!!!

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    8. 是Shame on you 大哥...

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    9. 重視環境人人有責,希望經由我們解釋之後,能將本文指名本課程之處撤下
      台灣人民的納稅錢 被拿去開辦這種爛系!

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    10. 現在的社會不就是自掃門前雪嗎?

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    11. 大家好,我們是Climb for Taiwan
      http://climbforteam.wix.com/climbfortaiwan
      中文意思就是幫台灣爬山
      你們贊助我們,我們就幫台灣爬山
      預計募集50萬就實行LNT
      募集80萬我們實行LNT外加幫忙帶走其他人的垃圾
      懇請大家支持

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    12. 既然你們說環境人人有責可以走的時候"順便"清理嗎?不要等到最後別人都掃完自己在那邊自己打臉!!!!!爛透了

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    13. 所有登山的人都應該要LNT. 如果要有五十萬才作
      我想這並不值得, 還不如捐錢去請人清, 效果應該比你們好

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    14. 人都走了當然不會承認垃圾是自己製造的啊,死無對證下當然要撇得一乾二淨,不用讀台大都知道喲~

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    15. 解釋的機會 笑死人
      錯就錯
      還解釋什麼
      只想撇清關係
      還希望把貴社的名字拿掉

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    16. 雲稜、審馬陣山屋和登山口營地都有遵守LNT,但這邊卻沒有遵守?有這麼多人卻沒有任何一個人想到嗎?還好意思叫人把課程名字撤掉?果然人不要臉天下無敵!

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    17. 。但既然入住山屋,清理與整潔也是身為入住者我們的義務<<<<<<<<<<人家有說這一句就先別急著炮了吧

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    18. 好想跟台大妹在山上小屋愛愛喔>_<

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    19. 原來這就是號稱台灣頂尖大學教出來的學生阿

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  3. 手提袋整袋的垃圾皆由床鋪到床跟床之間地板所遺留的垃圾,此區域應該沒有"不少團隊"共同使用吧?!
    至於廚房及門口前的空間,除了晚上使用外~隔天早上也應該還原乾淨吧?
    隔天一早進入山屋,廚房桌上湯湯水水又髒又噁,完全沒有打掃過的痕跡,至於垃圾至少掃出兩袋

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  4. 所謂的戶外領導也不過如此
    每個人都說是前一隊的就好了啊...
    每一個大團都跟你們一樣,阿不就有良心的人最吃虧?
    原來你們台大課程的掃垃圾還要先認證一下垃圾是不是自己的,
    阿不是好棒棒

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  5. 原來LNT是只有自己的垃圾才要帶走,別人遺留的垃圾就不管
    責任推卸也推得太乾淨了吧??
    台大課程也不過如此.....

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  6. 道個歉就要撤指名,那匿名道歉就好了.
    自發性的上山清走垃圾三五趟比較實際.

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  7. 文章內容看起來都是以"猜測"來把罪名丟給"特定團體",這跟沒有水準的媒體報導有什麼差別?

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  8. 哪個登山的會沒事打掃山屋拍下來,把垃圾背下山,就為了給某團體貼上標籤呢?
    是不是自己的垃圾不重要,離開始打掃是基本禮貌,這些照片是該團體離開後不到一小時內拍的,除了垃圾可能不全是該團體的之外,哪來的"以猜測來把罪名丟給特定團體"?

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  9. 哪個登山的會喜歡進入山屋後一團亂&垃圾滿地,難道要睡在垃圾堆裡??
    試問?整個山屋床位40位他們睡了35位並且連續四天的團隊,垃圾就算不是你們的也該帶走吧?
    難道垃圾丟滿地拍拍屁股走人??阿不就好棒棒?
    內文已寫明"猜測"已打包的垃圾主人,就算不是你的其他凌亂的垃圾跟廚房的桌面不用清理嗎?
    LNT學得可真好,責任推掉就了事?還想撤掉文章??怕別人知道喔!

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  10. 差測就說差測比起大部分的報導來看都很有水準啊
    而且重點不是到底是不是他們丟的,而是使用後清潔的基本禮儀,
    難不成舉發他們不清潔還要先做指紋辨識?
    不是他們的垃圾就留下來沒關係?
    門外漢以為山屋是旅館喔?
    我看中正的同學應該跟台大索取清潔費還有挑夫的費用

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    1. 考不上台大哭哭喔^ ^

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  11. 要不要把前一週的所有隊伍名稱都列出來?沒有任何證據一口咬定是台大丟的未免太武斷?

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    1. 他已經有說台大團體在此住了4天
      他也沒有完全說是他
      只有大概推測
      難道你使用完工具不用清潔整理?

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    2. 要不要把文章重看一次?
      沒看懂就留言會不會太武斷?

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  12. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:18

    (因本篇回應於23號上午9點發布後因不明原因無法顯示,於晚上7點、七點半及九點零六分又重新發布,推測可能因回應有字數限制,故將回應拆成數段,起期能符合網站限制,這成閱讀不便,煩請見諒,以下為台大物理系朱士維的回應正文)

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    1. 請問你是怎麼教小孩的!!! 盡是些錯誤的觀念

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    2. 士維我愛你<3

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  13. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:19

    您好,我是臺大物理系朱士維,也是這團台大戶外領導課程的帶隊老師。謝謝您們熱心維護台灣山林環境,讓其他山友可以看到更美的南湖。對於您說的我們沒有對山屋進行「徹底」的清掃,這點我完全同意,是我們沒有做好的地方。

    關於無痕山林的概念,我們從課程的開始,就不斷對學生強調。我們也要求學生把在生活區域中(包括廚房)自己產生的垃圾清理帶走,在離開時也有檢查過。謝謝您的提醒,我們可以做得更好之處是要求學生把其他人的垃圾也一起帶走。

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    1. 我要求不多~把您學生帶走就好了!

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    2. 這位老師,您的第一段回應就已經充滿著情緒性的字眼與標點符號,
      是否先平心靜氣想想該如何客觀回應後再來發一篇?

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  14. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:19

    不過請讓我稍微說明一下當時的狀況,您所說的在廚房中用石頭壓住的塑膠袋,我們到的時候就在了。我當時的判斷是裡面看起來像未開封的食物(抱歉,沒有把石頭移開,開袋查看),可能有其他團預留下來的食物,所以我沒有動。

    至於其他部分的垃圾,因為我們確實有要求與檢查,所以我相信您們幫忙清出來的四大袋垃圾中,我們所留下的比例非常少。不過無論如何,我非常贊同您說的,我們可以讓學生把山屋多餘的垃圾背下山,不管是不是我們製造的。在山上生活了這麼多天,我們的學生都被山的美麗深深地感動,我相信他們也很樂意幫山清理一些垃圾。這一點的確是未來在課程中可以加強的部分。

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    1. 事不關己,撇清責任…對登山沒有做足功課與對登山環境該有的認知,台大人這麼做事的嗎?
      見微知著,當未來這樣的領導坐上大位之時,會有什麼落漆的舉動…不禁令人憂心啊!

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    2. 感謝您如此有建設性的發言 特地來酸一年前的事情真是辛苦了

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    3. 樓上的心態說明白了就是:人家是台大菁英欸,怎麼可以要他們撿垃圾? 垃圾不可以髒了菁英們的玉手~

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    4. 考不上台大哭哭

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  15. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:20

    另外,有一個概念和您分享一下。我們這個社會真的不缺指責,但是缺乏溝通。當把這個消息放到網路上時,這就變成是一個公開的指責。只是既然您已經知道我們這個團隊的聯絡方式(您附的網址中就可以找到),如果可以先和我們確認一下我們在執行課程時的概念與做法,覺得不妥再公開指責也不遲。

    但是直接進行公開的指責,尤其是第一張照片與標題的連結,會讓常爬山的人覺得我們有好幾包垃圾已經包好但是直接丟在山上。而且開頭指明說是台大的學生將垃圾丟在山上,後文才提到也許也有其他山友的垃圾。這樣的指責對於我們學校與學程的名譽都有所損傷,做法上或許有可以再商榷之處。也請您再試著同理我們的立場,如果可能的話,希望能修改您的文章內容。

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    1. 你們本來就做錯事還怕損傷喔? 那請問每個人犯法後道個歉是不是就沒事了? 這就是要給你們留個前科 做警惕!
       結果你們今年又出包 慣犯阿!

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    2. 犯什麼法? 樓上要不要說一下? 看到台大就高潮了?

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    3. 樓上在兇啥?人家講台大就高潮了?怕人家不知道你是台大來反串留言哦!

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    4. 我們台大也是受害者好不好

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    5. 我們台大就是有資格道歉就沒事啦
      我們學習力就是比較好
      哪像其他學校還要同樣的錯犯好幾次才會懂
      不然我們讀這麼多書分數那麼高是讀假的喔

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  16. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:20

    如果有任何進一步的疑惑或是其他問題,歡迎隨時賜教。我的聯絡方式在臺大物理系網站中就可以找到。再次謝謝您幫忙將南湖的環境維持得更好,也提供一個我們未來可以努力的方向。

    敬祝 平安 順心

    士維 敬上

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    1. 毫無自省的回覆,不用回覆也罷!

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  17. 台大物理系 朱士維2014年7月24日 上午6:28

    抱歉,第一行的23號上午應為24號上午,輸入失誤,特此訂正。
    (因本篇回應於23號上午9點發布後因不明原因無法顯示,於晚上7點、七點半及九點零六分又重新發布,推測可能因回應有字數限制,故將回應拆成數段,起期能符合網站限制,這成閱讀不便,煩請見諒,以下為台大物理系朱士維的回應正文)

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  18. 吵時麼吵啦~~~~知道改進就好。

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  19. 台大物理系朱先生
    您是帶隊老師
    麻煩回應一下營火事件
    http://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1406182703.A.9E7.html

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  20. 看不到這位朱先生的回應有什麼重點
    以為他是全世界的老師嗎?
    我倒覺得這世界缺乏的是誠懇的道歉與改進,
    而不是被揪出來還避重就輕
    依然是官腔得要命,馬江式官腔無誤

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  21. 純粹路過……,勿戰,也看了兩邊內容……
    但版主這篇貼文……,小心觸法啊

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  22. 觸啥法?
    本來就是可受公評之事

    刑法第三百十一條
    以善意發表言論,而有左列情形之一者,不罰。
    一﹑因自衛、自辯或保護合法之利益者。
    二﹑公務員因職務而報告者。
    三﹑對於可受公評之事,而為適當之評論者。
    四﹑對於中央及地方之會議或法院或公眾集會之記事,而為適當之載述者。

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  23. 文章內文重點
    1. 不知道是不是台大團隊丟的,但是推測是台大團隊丟的
    2. 台大團隊住山屋後,山屋很髒。台大團隊沒有清掃山屋
    3. 中正山社很有公德心,整整清出四大包垃圾 (再引導內文 四大包都是台大丟的?。

    台大團隊重點
    1. 山屋入住之時已經有那包 (垃圾? 或者 藏的食物?
    2. 山屋離去沒做清掃,是疏忽 但是垃圾絕對不是台大團隊遺留下來

    PTT重點
    1. 台大團隊沒清掃,都台大的錯拉
    2. 台大團隊 還在6.8K 登山口生營火(非國家公園內) 沒公德心拉

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  24. 整理

    垃圾就是台大團隊丟的--->好像不確定--->台大團隊應該順便清垃圾才對啦
    台大團隊在國家公園升營火被抓到違法--->在6.8K登山口--->台大團隊升營火很不道德內

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  25. 我以身為台大人覺得可恥。台大很多學生都是爸媽培育出來的媽寶、爸寶。
    連垃圾分個類都不會,明明就寫著一般垃圾和資源回收,卻看到幾乎每個人都不分類隨手就扔。
    所以喔,看到這件事我也不意外喇。
    只是覺得,靠邀在學校這樣就算了,他媽的需要把這種媽寶文化帶到其他地方嗎?

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  26. 中正山社 102社長 李泱叡2014年7月25日 上午4:33

    小弟也是當天入住南湖山屋的山友之一,先聲名:該台大團隊並非台大登山社,僅為台大的學程,我相信台大山社水準之高不用我多說。也因此我不希望有人誤以為文中所述之團隊為台大山社,特此說明。(文中也有強調)
    另外:小弟個人認為有一點是此領導學程下次舉辦時可以多加宣導或是

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    1. 想請中正山社社長李泱叡回覆一下關於山屋申請的問題
      因為文章中有提到7/7到了之後你們是住在外面搭帳篷
      當天你們是有申請到山屋使用的床位嗎?
      如果7/7晚上你們團隊是住在外面搭帳棚
      而台大團隊是7/8一早就離開
      那為何會出現台大團隊吵到你們的情況
      是你們在山屋內搭帳篷?
      還是說是台大團隊將床位讓給你們呢?
      抱歉~我只是覺得時間前後順序怪怪的

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  27. 李泱叡 (接續上篇)2014年7月25日 上午4:49

    請領隊多加注意。如果你有在山屋住過一晚的經驗,那你一定可以體會為何山友們都會非常痛恨這種人,哪種人呢?這種人總是比較晚才睡,但晚睡就算了還要吵得別人沒辦法睡,通常山屋內有人在休息了,有品的人或是說比較不白目的人會自己降低音量,但該團隊似乎欠缺這種宣導,而且該隊leader在進行你們所謂的「領導」時,音量超大,但小弟要在此功喜你們教學成功,因為你們學員音量也超大。我們四位身體較不適的社員也被你們弄得不得安眠!

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    1. 想請中正山社社長李泱叡回覆一下關於山屋申請的問題
      因為文章中有提到7/7到了之後你們是住在外面搭帳篷
      當天你們是有申請到山屋使用的床位嗎?
      如果7/7晚上你們團隊是住在外面搭帳棚
      而台大團隊是7/8一早就離開
      那為何會出現台大團隊吵到你們的情況
      是你們在山屋內搭帳篷?
      還是說是台大團隊將床位讓給你們呢?
      抱歉~我只是覺得時間前後順序怪怪的

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    2. 你為什麼會有『在山屋外搭帳篷就不會被山屋內的人吵』這種錯覺呢

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  28. 補充
    在山屋製造噪音其實是會影響他人的身體安全的,
    因為在高山上容易產生高山反應,
    如果高山反應嚴重又無法安心入睡, 會增加高山失眠的危險,
    有可能讓不適者的高山反應加劇, 或增加他人高度適應的難度與不適感.

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  29. 李泱叡(接續上篇)2014年7月25日 上午5:11

    更可怕得是:小弟從對話當中得知,該團隊隔日要凌晨三點起床!當下心中只有三個字 「挫勒蛋!!」果然,惡夢成真了==,難以入眠夠痛苦了,卻在隔日3:00am又聽到「領導」的呼喊,小弟當下真的快抓狂!!更是「擔心」隊上不適的人是否有睡好,但想說:起床嘛,難免有人賴床,就算了。時間一分一秒過去....4:00了,該隊聲響從沒停歇過,甚至更跨張,旁邊傳來「蹦!蹦!蹦!..........」的極大聲響和振動!!搞什麼阿,小弟發現隔幾個床位的大哥在用他們「領導」教的打包方式整理大背包,這可讓我「大開眼界」,從沒看過有人打包是將背包重重「摔」在「床上!!!!」

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  30. 李泱叡(接續上篇)2014年7月25日 上午5:38

    這時....山屋各個角落也紛紛傳來「蹦!蹦!蹦!...」的聲響~只能說:「領導成功阿= =」 ,你用什麼打包方式我不管,但你一定要選在「床上!!!!!」嗎?但這時佛心來了:他們可能怕我們爬山痠痛-_-#振一振按摩一下,又忍下這把怒火。終於,我身旁那個不舒服的小可憐用她虛弱的氣息說:「他們到底要不要讓我睡覺阿,跟本睡沒多久阿。」身為「領導」的我(雖然我沒參加學程,但我也是中正的領導)應該要出面溝通了(hello~台大物理系的大哥 ~你所謂社會上缺乏的溝通出現嚕,我沒有先指責喔^_^)

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  31. 拜託不要放八卦版 :(

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  32. 原來這活動的人連打掃都不會,打擾人到很會!!!

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  33. 李泱叡(接續上篇)2014年7月25日 上午5:56

    於是我去找他們的領導溝通並告知我們有隊員不舒服,看是否能「手」下留情(麥擱摔阿),但這時「領導」似乎失靈了,依然無法入眠,只能祈禱老天從天上掉一副耳塞和充氣睡墊給我(隔震用)。
    上述為真實故事(無改編XD)
    請台大領導學程的工作團隊參考一下小弟的拙見:
    #.大團體住山屋畢然噪音也大,這無可後非,也無需責怪,小弟對這一點完全沒有指責存在,也心想當然,若換做是我當領導也難避免,但「可以避免」的是: a.縮短會吵到其它還在休息人的時間。b.若他人尚在休息,則不應該在「床位」進行打包,一來可以減小音量,二來減少「振動」

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  34. 李泱叡(全劇終)2014年7月25日 上午6:12

    我們中正山社po此文並非為了中傷其他團體(相信很多人都知道,以和為貴),也「絕對不是貶別人褒自己」,我們也千百個不願意得罪他人。po此文目的只有一個:「提醒大家自己的垃圾自己帶下山」,有能力揹上來就有能力帶下去。
    有些人說:那些垃圾我們到山屋時就看到了。那又怎樣,而且說這話似乎讓人覺得自打嘴巴,其他人不幫忙帶下山就算了,但貴學程不是有教所謂「LNT」嗎?難道其真正意義在於「顧好自己的,管他人死活」,而且那點垃圾分成30等份,我想你們學員應該都有能力帶下山吧!
    換作是我來教別人當領導,我第一點就教他何謂「將心比心」
    最後用一句話總結:這個社會不缺私心,但缺「將心比心」

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  35. 改標了喔 那……
    何必屈服壓力:(

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  36. 朱先生
    有寄信給你了 期待你的回覆

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  37. !!
    記得中正大學到的那一天你們有夥伴高山症,但你們沒有申請床位,因此我們還趕緊提供指導員的床位,讓你們的兩人睡到傍晚,甚至還送上熱湯。
    真是見識到了!!!

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    1. 某中部山社幹部2015年6月22日 上午7:43

      不好意思為您解答一下
      "山屋"的功用 避難>登山居住
      "高山症"已達可能發生山難的範圍
      有優先入住山屋的權利
      登山的人都知道高山症處理不好可能會出人命
      我想中正山社也會非常感謝貴團體讓出床位讓不舒服的山友休息的

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  38. 婊完台大團隊後又跳針說重點不是誰丟的
    那一開始幹嘛指名?
    發現婊錯團隊才開始跳針說不是誰丟的重點
    發現生火合法才開始跳針說是道德水準
    再換下一個觀點酸之前 可不可以先就之前的發言道歉或對被你誤認的團隊做補償?

    你不管三七二十一就開罵下去
    名譽受損的團隊是永遠無法回復的

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    1. 只是生火的地點沒違法並不代表可以!! 萬一失控燒起來漫延山林時,這要算誰頭上?!

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  39. 溝通是不斷在學習的一件事情
    而在上文也有澄清的部分
    回應卻只看再度的脣強舌戰
    現在出現新事件也是不斷重複這樣的輪迴

    垃圾或許誰都應該帶下山
    但會累積到這麼多就不單單只有那35位的責任
    就只是因為被認出來
    就被指責更多不符事實的事情
    這樣就是你們的正義嗎

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  40. 一邊是想當國家領導,卻不掃地的媽寶團
    一邊是忘恩負義,還借題發揮的君子劍
    精采!
    大推..

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    1. 北部山社小小成員2014年7月26日 上午7:20

      山屋本來就要優先讓給不舒服的人,
      這種事情還要講恩義,
      妳以為是龍門客棧嗎?
      你肯定不是山友.

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  41. 看過了兩邊的論點之後
    這篇問題在於垃圾無法確定是台大團隊遺留的情況下就妄下標題
    直接引導到垃圾是台大團隊丟的
    而台大團隊也澄清不是他們遺留的
    中正登山社是否也該據此一事情承認錯誤

    至於噪音又是另外一回事了 可以考慮另外寫一篇如何呢
    可以不要跳針嗎 姊姊~~

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  42. 什麼!!!改標了喔...
    原po也會怕被告阿
    看來大概又會被河蟹掉了

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  43. 為何原PO一直刪我的回覆呢?
    是我不小心說錯了什麼嗎

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    1. 沒有刪除過任何留言唷。
      然後改標題是朱老師來信希望改標題,並且妥協。
      然後還在誤解本文內容的護航學生的匿名留言本篇將不予回應,該課程老師已經來信道歉。
      感謝老師的回應。

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  44. 馬英九被黑成這樣一堆人照樣投給他
    未來的領導們沒在怕的啦
    還不是請你吃河蟹

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  45. 小妹是當天中正隊員,也是不適人員之一。我要謝謝台大團隊的那個老師,當天我不太舒服所以向老師借用床位躺一下,老師一口答應,還告知我可以把睡袋拿出來睡一下,真的超級謝謝! 可是就如我們社長所言,當晚真的是被吵得無法休息(小抱怨一下啦XD)。
    再來,我看到有人問為甚麼我們有床位?小妹順便解釋一下好嚕~~有一隊當天從雲稜出發的山友原本預計要走中央尖,依他們行程安排,當晚是要住在南湖山屋,可是後來他們有幾個隊友決定不走中央尖了(這些人有申請南湖床位),因此將行程變輕鬆點,當天住在審馬陣山屋,所以會多出床位,大哥看到我們幾個不太舒服就說要把當晚的床位讓給我們,所以我們當晚有5個床位可以睡,真的超感激那些大哥!你們讚啦~~但有點失望就是惹,沒有睡好><

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  46. 喔喔,補充一下~~當晚我們中正共4人睡山屋,3位不適人員+社長大大(照顧我們啦^ ^ 他可是強壯的哩XD)其他人則睡帳篷。所以是不會占用到台大床位地~

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    1. ↑↑↑一樣是小妹的留言

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  47. 前面爆料床位的
    又被打臉了
    根本沒有睡到台大的床位

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  48. 這篇文章中大致上對於LNT的概念都是我們所需要學習與實行的,前面有爭議的地方很多人已經提過了,但我還是想提出幾個觀念的部分來討論:
    這篇不斷強調人們應該把公共區域清潔乾淨,我認為這是理想,而不是拿來抨擊別人的依據,文字中處處提到良心,我看了其實有點反感,我是否可以依此類推,走探勘行程去住獵寮的人可能很沒良心,因為他們走了卻沒把那邊打掃乾淨。嚴以律己寬以待人,拿自身的標準去衡量別人的狀況很容易會有問題的。

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    1. 獵寮跟山屋比看了就想笑

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    2. 獵寮並不是公家的好嗎?
      獵寮通常是一個家族的,他們自己搬材料上去蓋
      你還不如舉例公廁
      你不小心把屎拉出來會不把它清乾淨嗎?
      也許曹同學不會,我就會
      那如果不拿相同的標準,環境如何保守?

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    3. 幫忙清理一下獵寮沒錯阿,獵寮垃圾一堆,幫清一下錯了嗎?
      又不是把獵寮拆了?清一下獵寮,使用者付出一下,蠻好的阿!


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    4. 再重申一次:發言內容單純針對文章中提到良心的部分。
      那山屋跟步道比是不是更有落差?
      在山上能供我們遮風避雨的地方都很珍貴不是嗎?難道要雙重標準?
      公廁的比喻我不是很懂,我是在討論是否有將別人留下的垃圾清掃乾淨(因為自己留下的本來就該清潔)
      這段主要的目的是希望在用高道德標準指責人之前,請先釐清沒有雙重標準以及考慮實際情況,別先把話說得太重。

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    5. 感謝家銘告知,但願大家能在能力所及之內做得更好

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  49. 還有,我想分享一個觀念,假如要宣導一個正確的觀念給其他人時,盡量不要用上對下、高尚與低劣的角度與態度來宣導,這樣其實別人是比較不容易接受的,每個人可能有他自己的道德標準,要改變的話得從內心認同做起,直接將人歸類成好與壞有點不恰當。

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    1. 心理學小孬孬2014年7月26日 上午9:11

      您好
      從社心的角度確實是如此
      但從犯心的角度就是該舉發和提醒
      雙軌同步進行是社會必須的
      難道有國家的交通規則只宣導不逞罰,或是只逞罰不宣導嗎?
      如今就是沒有一個法令規範山屋的行為才會要推卸就推卸
      很多國家的山屋都規定入夜不喧擾,垃圾不落地的

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    2. 很直觀的,本篇網誌讓人看了就不是很舒服...不然怎會有這麼多人匿名or具名反彈?

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    3. 同意樓上
      這篇文章打從一開始就是來開戰的
      還提什麼" 將 心 比 心"
      是要笑死誰

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    4. 一個巴掌拍不響
      兩邊都一樣不肯承認錯誤啦
      乾脆一起來吃個河蟹鍋不是挺好的嗎^^

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    5. 是只有讓你看了不舒服吧??...笑

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  50. 小弟我是當天7/8早上留在山屋打掃的學弟,因為當天身體不是很舒服,所以學長要求我在山屋休息而不能去主峰賞雨,只好跟著學長在山屋休息,其實那一大包紅色垃圾根本不是我們生氣的點,小弟我也看了學長寫的內容,那包垃圾我們純屬猜測,如果連猜測都不行要不要乾脆不要看好了?眼不見為淨吧?
    我們的重點在"山屋凌亂",我們生氣的點是當天一進山屋後看到滿地凌亂,廚房桌上滿是噁心的"髒髒液體"房間跟廚房地上皆很凌亂,完全沒有打掃痕跡,不只床上有小垃圾,地上也是零碎零食的垃圾,跟幾罐"白色的罐子"不知道幹嘛用的一起扔進垃圾袋了,小弟跟同袍我們幾人被學長要求把山屋打掃一遍再休息,當下整個覺得很雖小,為什麼是我們要幫忙擦屁股??學長只說一句,山屋是大家的需要共同維護,我們摸摸鼻子開始動手。

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  51. 旁邊東海OB的山友不忍的叫我們趕快把照片拍起來作證,不料因為幾乎都已經掃的差不多、桌面也擦拭完畢,只好把剩下垃圾拍拍照集中的垃圾在放進垃圾袋前拍張照,大家如果不信就當我說說吧,反正要護航的只會不想認錯而已。

    看了好多上面的回應,我只想問一句,垃圾是誰的重要嗎??一個團體住了這麼多天的山屋,抽一個下午打掃有很難嗎??竟然最後拍拍屁股走人,本來的標題有錯嗎??人離開垃圾真的是滿山屋阿?又沒指名垃圾是誰丟的,都說猜測了,為什麼東海OB們的不猜測是我們丟的??內文都寫很清楚了,跳針的是誰公道人心啦!

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  52. 整件事圾垃是個引子
    後面衍生出來的營火跟擾人安寧
    比圾垃更嚴重
    完全是一個毫無紀律的團隊
    還有人糾結在垃圾誰丟的這件事?

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    1. 所以國家公園界線外,不能升火嗎?獵人表示:難過

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    2. 你想生火就生啊!!!不要燒掉森林就好。 獵人表示:我技術很好

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    3. 原來對待森林有雙重標準喔~國家公園的森林才是森林囉?

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  53. 歡迎大家留言,但有固定ID用匿名一直回文偏題,
    所以請大家登入G+帳號或屬名留言
    如非如此或無關本主題,一律刪文
    感謝台大朱教授與山友、本社成員都有屬名或表明身分負責任留言.
    另外,
    本文本身就是本社的感觸發文而非什麼報導媒體或山野教育
    想要討論對錯歡迎參予

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  54. 收到台大 朱教授的回信
    不針對垃圾遺留的部分討論

    對於生火 山屋禮儀等隊伍造成的問題
    源自於團隊對隊員的要求並非強制壓迫
    也確時坦承相關錯誤並允諾改進

    期待他們明年的改善
    我想在山上做立即的勸導和溝通
    效果遠勝過下山後在網路上的討論

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  55. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:18

    (抱歉,因為回文字數限制的關係,需將回應分成數篇)

    各位山友大家好:
      
    我是臺大物理系朱士維,也是「團隊學習與戶外領導」這門課的開課教師。我和這門課的開課夥伴以及修課學生們在今年暑假登南湖大山期間由於團隊約束不夠嚴謹,造成其他山友的困擾和不適,我們希望能夠藉由此文,致上最誠摯的歉意。

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  56. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:19

      關於對山屋應全面清掃與整理的義務,我們確實沒有做好,也非常感謝中正登山社同學們熱心且主動地清掃山屋,盡心維護山屋的環境。對於此點,我們會響應版主浩宏同學開淨山團的善意,明年的課程除了延續今年沿路撿垃圾之外,也會將山屋周圍清理乾淨。在藉由山野這個環境學習之餘,亦共同善盡維護南湖大山環境的義務。

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  57. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:19

    關於山屋安寧的部分,由於不同團隊的山友作息不同,山屋的安寧是山友必須要注意及維持的規範,避免吵鬧影響其他山友的睡眠及隔天行程。這一點沒有做好,的確是我們的不對,我們在此對被影響的山友,致上萬分的歉意。

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  58. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:20

    我的教學理念是若要讓學生願意遵守規則,希望能夠是發自內心的感動,而不是被由上而下的壓迫。所以我的做法是清楚地說明原則,讓學生理解並願意遵守,而不是用緊迫盯人的方式。但是對於團隊的約束不夠嚴謹,產生噪音影響同住山友的睡眠品質,我們誠摯地認錯。我們將會思考大團保持山屋安寧的方法,並於明年課程中針對維持山屋安寧這點對團隊全體提出更清楚明確的要求。

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  59. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:21

      關於生火的部分,課程設計緣由是在長時間登山的最後一天,能透過火的原始粗獷力量,互相分享這學期以來的收穫,以及對彼此的回饋,讓學生體會野外生活的感動。但是山友們的建議讓本團隊得以進行反思與檢討。雖然法規上與無痕山林原則均未禁止生火,但生火仍有環境以及安全部分的諸多疑慮。我們將會一起討論,思考未來如何進行才能將對環境的衝擊降到最低。

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  60. 臺大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 修課學生2014年7月29日 下午8:22

     對於山友們提出的建議,我們甚是感激,讓我們有機會了解自己不足之處。我們會針對這些建議進行全盤性的檢討,並在未來的課程中確實改進,讓參與本課程的人員皆能謹記維護山野環境的責任。若有其他建議或是希望能更深入了解的地方,歡迎寄email到我的信箱 swchu@phys.ntu.edu.tw 詢問或是交換意見。謝謝大家。

    台大物理系 朱士維 與 共同開課夥伴 與 全體修課學生敬上

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  61. 我是老龍。雖說事不關己,但看到本篇及樓上的討論,仍希望是導向正向的溝通理解與反思成長,而非指責攻訐。有關山屋垃圾協助清理、降低噪音等議題較單純,該養成的是自律的態度、自發的美德,而非外加的道德約束。倒是對於生火,發覺這些年一些管理單位和山友,多半誤把營火等同於破壞環境;曲解了LNT精神,它強調的是「降低營火對環境的衝擊」而非禁止生火。若從生態人、原住民山林文化的角度,營火絕對是生態的、文化的,也是知識與經驗傳承的神聖場域!

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  62. 超可恥的! 現在還敢公然找物理系朱教授背書跟台灣社會大眾募款!! 好丟臉, 害我現在不敢跟人家說我從台大畢業! 一群台大無恥之徒啊!!!

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    1. 匿名回覆砲轟人最簡單啦(白眼

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    2. 樓上幹嘛婊自己?

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  63. 這是一門厚黑學

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  64. Climb for Taiwan???

    Shame for You!!!

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    1. 要複製上面的回應也改一下錯字啦XD
      是Shame on you才對XDDD

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  65. "我們之中的許多,在未來將扮演臺灣,社會中影響力重大的角色,我們意識到自己的潛力和自我提升的重要性"
    語畢 哄堂大笑

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    1. 拜託不要 你們趕快離開這裡 台灣不需要你們這種茶來伸手飯來張口的年輕世代

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    2. 捨不得從自已口袋掏出兩萬塊的人怎麼扮演在台灣未來社會中有影響力的大角色~~說笑了!! (社會案件中的重大角色比較像~)

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  66. 這次集資要五十萬, 等於一個人二萬, 個人納悶的是, 這裡大的一個人了, 連二萬塊錢存款都沒有嗎???
    又說自己的學費自己籌, 怎麼籌, 居然是公開募款要錢...這真是...
    有骨氣的人就算快餓死了, 也不受救濟, 而這些學生...............
    現在的教育怎麼會這麼教的???

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  67. 台大人的特質就是自私自利。
    自己要爬山玩樂,就堂而皇之的向社會大眾伸手要錢,
    山屋有垃圾不隨手帶走,還特別聲明不斷強調垃圾不是自己丟的,
    公眾資源要搶,社會責任要推,一群令人唾棄卻又令人無可奈何的台大人!

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    1. 這種事情真的是讓人覺得台大課程水準只有這樣。
      邊打工邊湊旅費很難嗎?
      會不會自己賺錢阿?賺錢不會?
      砍掉重練算了啦!
      文案內容真的讓人看了搖頭......

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